Mao et Hitler, pour vous, est-ce la même chose ?
Petit devoir de vacances à l’usage des blogueurs qui s ‘adonnent un peu trop aux joies de la paresse en cette période de douce somnolence blogosphèrique…
Il a toujours été de bon ton, selon un argumentaire cédant à une facilité illusoire, de renvoyer dos à dos communistes et fascistes, Staline et Hitler… Les militants du Front de gauche dont je suis se font d’ailleurs assez régulièrement gratifier de ce genre d’insultes : « vous soutenez une idéologie responsable de millions de morts »…
Ce genre de raccourcis historiques qui manquent d’un minimum de culture politique, historique et culturelle, trouve en ce moment un prolongement inattendu dans un projet initié par Georges Frêche qui a survécu à sa disparition, et engendre une polémique à mes yeux assez amusante et instructive de la pauvreté intellectuelle des débats. Il s’agit d’une opération à caractère pédagogique qui vise à mieux faire connaître des personnalités politiques de tous bords à travers des statues exposées dans différents lieux à Montpellier. Celle qui porte le plus à controverse et celle de Mao.
Aussi me suis-je dit comme ça, de but en blanc, au fond de moi, que j’aimerais bien provoquer une discussion moins stérile et un peu plus étayée entre gens de droite et de gauche sur le sujet. Peut-on analyser de manière posée, sans se jeter des noms d’oiseau à la figure, les différences objectives de ces deux orientations politiques, qui peuvent effectivement se confondre dans leur forme de régime autoritaire, mais dont les racines divergent si profondément ?
Mesdames et Messieurs les blogueurs, j’attends les copies de vos devoirs d’été. Faudrait voir à ne pas laisser votre cerveau un peu trop en jachère… Hop, hop, au boulot, nom de bois !
J’en appelle notamment aux blogueurs suivants : Yann Savidan, Romain Pigenel, Politeeks, le cri du peuple, Juan, L’Hérétique, H16, Authueil, Slovar, Des pas Perdus, Vogelsong
rajoute notre bon napoleon et ça sera parfait
@iceman : si tu veux participer en ajoutant le petit, ne te gêne surtout pas pour moi…
« le nazisme est une révolution politique menée par des élites conservatrices et fondée sur l’exaltation de l’instinct et de la race » tandis que le communisme « est une révolution sociale (…) » Cette citation me convient bien ! Le fascisme a une vision politique racialiste alors que le communisme préconise une société sans classe, avec une organisation sociale basée sur l’abolition de la propriété privée des grands moyens de production et d’échanges…
Que les quelques expériences de pseudo communisme connues aient été des échecs en matière de démocratie et de libertés formelles me semble une évidence, mais nonobstant des méthodes quelquefois révoltantes et condamnables, les objectifs du communisme me paraissent toujours empreints d’humanisme et de générosité et cela interdit dès lors toute comparaison et qui plus est tout rapprochement.
Qu’ils aient fini par être des tyrans pour leurs peuples respectifs, cela ne fait aucun doute. -L’hitlérisme s’est bâti sur un pays que l’on pouvait considérer comme "démocratique" avec à la clé la maladresse des vainqueurs de 14/18, qui ont humilié le peuple. D’où un désir de revanche. Hitler a incarné celui-ci qu’on le veuille ou non. En plus, il a désigné le bouc émissaire : le Juif. Pour Mao ce fut différent, la Chine affaiblie, diverse, un régime militaire et voilà le communisme en marche. Le parti unique, une seule voie possible. Et les leaders vieillissants qui s’accrochent au pouvoir comme des teignes pour aboutir aujourd’hui à un communisme capitaliste étrange. Sans aucun doute d’un côté et de l’autre des millions de morts inutiles. Plus que jamais, l’homo sapiens a besoin de décrocher l’autre sapiens qui fera de lui, un être humain. Ce qu’il est loin d’être aujourd’hui. Ce chemin, n’en déplaise aux critiques de tous bords ne peut être parcouru que par des individus de bonne volonté, notamment par les militants du Front de Gauche. Youpi, c’est dit.
Tout ce qui conduit à l’exploitation des peuples, à leur misère, et à leur destruction est pour moi identique. MAO comme HITLER voulaient le bien de leur peuple, mais au détriment du reste de l’humanité. Et au final, ils ont fait le malheur de leur propre peuple. Ceci n’est ni une histoire de fascisme ou de communisme mais une simple histoire de dictateurs qui ont suivi des chemins différents pour arriver à un résultat assez comparable sur certains aspects. On pourrait y ajouter STALINE, POL POT, mais aussi PINOCHET, et également G W BUSH.
Maintenant, la grande question est: peut-on faire le bonheur du peuple avec ou contre son gré? Et l’individualisme profond de le plupart des être humains me conduit à répondre NON. Selon certains CASTRO et CHAVEZ sont les sauveurs de leurs peuples, et pour d’autres ce sont des dictateurs.Tout dépend ce qui nous importe: La vie ou l’argent, le collectif ou l’individu, l’avenir ou l’immédiat. Et à mon humble avis, le front de gauche est une utopie, une belle utopie, mais une utopie quand même.
puisque tu ne m’honores pas de ton appel, je porte à ta connaissance que je fus "mao" (moi je disais M.L. = marxiste-léniste) dès les années 60 et que je fus même exclus du PC pour cette raison (tout comme Roland Castro et d’autres… que j’y suis toujours restée fidèle même si je ne le clame pas sur mon blog chaque jour, que je rappellerai simplement que la famine qui fit des millions de morts années 60 n’était que très "ordinaire" pour ce pays qui connut la famine tous les 5 ans durant des millénaires.
quant aux autres morts devrions nous citer ceux de l’argent : ceux de la déportation africaine, les millions d’Indiens des Amériques, les famines en Afrique qui reviennent sans cesse depuis au moins la 2de mondiale, les souffrances qui par exemple provoquent les suicides en Europe ces temps-ci sur le continent le plus riche du monde, et bien sûr je ne m’attarderai pas sur la 2de qui embrasa la planète entière qui fut provoquée suite à une rigueur imposée aux peuples d’Europe années 20/30… par intérêt de fric… et qui est en bonne voie pour recommencer…
je lis le commentaire de JAKE qui ferait bien d’ouvrir quelques livres d’histoire…
Et qu’apprendrais-je dans ces livres d’histoire ? que MAO comme Jeanne d’Arc a entendu des voix et est parti seul sauver son royaume ? L’Histoire n’est qu’une version des faits, rarement objective. Et justifier des morts par d’autres morts n’est pas très productif. Les idéaux de départ de MAO étaient sûrement différents de ceux d’HITLER, j’en conviens, mais ce que les communistes chinois ont fait (et font encore) à leur peuple ne mérite pas que l’on s’extasie, ni qu’on en fasse l’apologie. Je veux bien être communiste, mais je n’aurais jamais l’URSS ou la CHINE comme modèles.
ahah Jake !
ceux que je cite vous sont indifférents je suppose.
vous préférez répéter ce que tout le monde dit depuis des dizaines d’années sans vérifier par vous-mêmes. Je ne releverai pas toutes vos incultures, mais au moins celle concernant Pol Pot : il se disait communiste… l’était-il pour autant ? nous voyons en France depuis quelques dizaines d’années des gens se dirent socialistes qui ne le sont pas, moi je dis qu’il ne l’était pas. Il faudrait remettre l’histoire dans son contexte : le Viet nam subit une guerre depuis 1945, ils recevaient des bombes, mais les pays alentours les aidant ils subirent eux aussi les bombes, de plus les EU mirent des chefs d’état à leur botte (Lon Nol au Cambodge) quand un mec leur dit "je vais faire arrêter les bombes" ils le crurent, j’aurais fait pareil à leur place.
J’ai séjourné à plusieurs reprises dans ces pays de longs mois : je peux témoigner que ceux qui ne sont pas remis sont les Viet namiens et d’ailleurs ils continuent et pour longtemps encore à subir les effets de l’agent Orange…
je citais POL POT en tant que tyran, pas nécessairement en tant que communiste. Et j’ai dit que que voulais bien être communiste, pas socialiste. Restons courtois
Comme beaucoup, vous avez du mal à accepter le fait que les modèles chinois et russe étaient imparfaits et critiquables. Je ne dis pas que les régimes capitalistes sont mieux. on peut être ML et intellectuellement honnête. Entre nous, le PCF Chinois n’a plus grand chose à voir avec le communisme, non ?
donc il y aurait un modèle parfait quelque part dans le monde ? lequel ? les Etats-unis ?
Bon çà suffit avec cette façon de caricaturer les propos des autres. On n’est pas là pour parler des autres modèles mais de MAO et HITLER. A toujours vouloir tout justifier (il a fait moins de morts que l’autre, c’est pas plus pire que machin), on reste dans le médiocre. Il n’y aura jamais de modèle parfait parce que les gens sont individualistes et imparfaits. L’utopie consiste à croire que l’on peut satisfaire les peuples. On peut satisfaire une majorité un jour, mais dès que Maslow pointe le bout de sa pyramide, les satisfaits du jour sont les insatisfaits de demain. Le rêve américain n’est pas pour moi. Je vote FDG pour les autres. Si je pensais à moi, je voterais à droite ou socialiste.
Peut-on vraiment considérer que les dictature dites communistes était communiste? Le communisme ne vise t-il pas l’abolition des classes sociales? Les bureaucratie totalitaire n’ont elles pas elles aussi un système de classe?
On ne peut pas comparer fasciste et "communisme" totalitaire, évidemment, mais la bureaucratie de ces états est une classe dominante qui se substitue à la bourgeoisie pour le compte de l’économie marchande et ne vise pas plus que la bourgeoisie l’émancipation humaine, mais le maintient de son pouvoir (d’ailleurs 1000x plus répressif et violent que dans bien des pays capitalistes et aussi violent que dans n’importe quel état policier fascistoïde). Ces pays n’ont jamais cherché à abolir les hiérarchie à développer les connaissances de ceux qui n’y ont pas accès.
Il faut réussir à s’émanciper des leaders, il faut réussir à abolir l’état, la hiérarchie et l’armée, base de toute société autoritaire.
(d’ailleurs comme je lis au dessus, effectivement dans les livres d’histoire, on comprend que Pol Pot était maoïste, qu’il a fait un copié collé de la révolution culturelle et qu’il avait le soutient de la Chine, on voit aussi, que en Chine, les étudiants, professeurs était traqué par les gardes rouges, si ceux-ci lisait trop (enfin vu la liste des livres autorisés à cette période c’est fastoche^^). Et que toute la chine n’était plus qu’une vaste caserne militaire, géré par des bureaucrate paranoïaque.
Donc, il ne peut y avoir de dictature communiste…. Tu commences comme communiste, tu mets un coup de schlague, et tu perds ton statut de communiste. Non désolé, ils ont pleinement assumé leur statut de communiste, et à toutes les sauces. D’ailleurs, c’est idem pour l’autre bord. Les totalitaires restent des totalitaires, de gauche comme de droite. C’est le pretexte qui est différent. Les uns prétendent défendre les intérêts de la classe laborieuse, les autres les intérêts de la caste capitaliste. Et dans les deux cas, c’est toujours le pognon qui l’emporte. Et désolé de dire aussi que l’anarchie n’est pas la solution. Ni dieu, ni maître, c’est tout le monde est dieu et tout le monde est maître. Génial …! beau bordel en perspective. et évitons le discours réducteur type ML qui consiste à dire que c’est moins pire d’un côté que de l’autre. Il n’y a pas et il n’y aura jamais de modèle parfait. Enlève le pouvoir et autre chose prendra la place, enlève le pognon et c’est le bigorneau qui deviendra le sujet de toutes les convoitises.
concernant la Chine vous oubliez (ou ne savez) ce qu’il en fut durant la siècle qui précéda Mao.
- sur le régime idéal : existe-t-il ?
- actuellement nous vivons dans une douce dictature par les propagandes médiatiques qui nous rabachent que nous sommes trop payés, que les banquiers eux savent et qu’il faut leur obéir, que l’Allemagne c’est le modèle, que les grecs sont que des voleurs et paresseux, que l’espagnol >> ça va venir, que les français sont des assistés et des paresseux, que d’ailleurs tous nos maux viennent d’ l’immigré……… j’arrête de quoi écrire un bouquin.
Je pense, que l’on peut créer autre chose, le principe de démocratie directe est aussi défendu par es marxistes non? (quand je dis abolir les hiérarchies, c’est ni plus ni moins que cela). La démocratie sans appareil d’état, c’est ni plus ni moins que l’anarchisme politique. (ça à l’air de plutôt pas mal se passer côté zapatistes d’ailleurs qui sont pourtant pas anarchistes^^).
je pense que c’est possible, mais que c’est vachement compliqué.
Sinon je suis à moitié d’accord, il faut effectivement trouvé des gardes fous, pour éviter les prises de pouvoirs.
Par contre la ou je suis pas d’accord, c’est que oui, les autoritaires ont tous chantés l’Internationale, et porter des drapeaux rouges, mais dans les faits, il y avait quand même une hiérarchie, une armée, un pouvoir répressif très fort, et des inégalités très fortes en ça, je ne les trouve pas communistes.
Et oui, pas de modèle, c’est mieux pour réinventer le monde =)
Pensée libre….. est-elle aussi libre que çà ????
Toujours à vouloir défendre l’indéfendable. Et bien oui, tu as été, et est peut être encore, marxiste léniniste. Personne ne t’en veut ni te le reproche (moi, j’ai bien voté mitterand un jour), mais admet que MAO n’était pas franchement un type fréquentable, sans compter qu’il était pédophile. T’as des tas de mecs qui épousent une idée et la pervertisse par mégalomanie ou autre névrose. çà ne veut pas dire que le communisme en soi est mauvais, mais que certains mecs ont pété un plomb grave. HITLER avait dans l’idée de redonner sa grandeur à l’Allemagne. Bon, çà aurait pu être un truc super façon MERKEL (non je rigole). Malheureusement, c’était un félé et il a entraîné toute une nation dans sa folie, en sachant manipuler l’égo des hommes pour parvenir à ses fins. en 38, à Munich, tous les dirigeants bouffaient dans sa gamelle.
j’apprécie particulièrement quand on trouve tout un tas de vices cachés aux gouvernants détestés. Récemment c’est Bachar qui mange des enfants à son p’t dej’.
Là, j’arrête, on part en quenouille.
Hitler était surtout un frustré, un raté, qui par vengeance a écrit un manifeste (illisible paraît-il) de haine et de domination. Rien de tel que la prison, pour rendre un homme pire qu’il n’est entré. Quand il a pris le pouvoir, non illégalement, mais par un biais adroit, son programme était déjà tout tracé.
Mao Zedong, au contraire, a été plutôt pragmatique, mais aussi bien maladroit (Grand Bond en avant). Son petit livre rouge ressemble bien plus aux pensées de Pierre Dac, compilées après coup, qu’à un ouvrage déjà pensé, couché sur le papier, et appliqué avec constance. D’autant qu’un pays aussi grand que la Chine (ou la Russie) ne se gouverne pas comme une Allemagne de taille bien plus modeste. Surtout que Hitler, lui, pouvait compter sur les maîtres de forges (Krupp), les grands industriels (I G Farben) et les banquiers US (Prescott Bush).
JAKE B a dit:
Bon çà suffit avec cette façon de caricaturer les propos des autres. On n’est pas là pour parler des autres modèles mais de MAO et HITLER. A toujours vouloir tout justifier (il a fait moins de morts que l’autre, c’est pas plus pire que machin), on reste dans le médiocre. Il n’y aura jamais de modèle parfait parce que les gens sont individualistes et imparfaits. L’utopie consiste à croire que l’on peut satisfaire les peuples. On peut satisfaire une majorité un jour, mais dès que Maslow pointe le bout de sa pyramide, les satisfaits du jour sont les insatisfaits de demain. Le rêve américain n’est pas pour moi. Je vote FDG pour les autres. Si je pensais à moi, je voterais à droite ou socialiste.
Arf arf arf… à droite, ou socialiste, économiquement, c’est pareil, idéologiquement quasi itou. Le FdG n’est qu’une gauche relativement tiède, en somme. Mais c’est mieux que rien. Si je ne pensais qu’à moi, comme les anarchistes je ne voterais pas du tout dans le cadre de ces institutions-là.
http://www.youtube.com/watch?v=8s3ic07JC9c
Ce qui me fait rire (jaune en fait) c’est que vous jugez les gens tout à fait anachroniquement. Vous parlez de Mao comme s’il avait gouverné un pays dans la même situation que l’Europe (et encore laquelle ? car vous ne pensez qu’à la France) en 1949… c’est comme comparer la vie sous Louis XIV avec le gouvernement Sarkozy… ça n’a absolument aucun sens.
donc comparer Hitler qui "régna" sur un pays dans une situation comparable à celle qu’avait la France avec un Mao qui lui "régna" sur un pays du tiers monde… je vois pas le rapport…
idem pour la révolution russe : le pays n’avait pas encore fait sa révolution industrielle (mais au fait p’t que vous savez pas ce que ça veut dire !)
Ce qui me fait rire (jaune en fait) c’est que vous jugez les gens tout à fait anachroniquement. Vous parlez de Mao comme s’il avait gouverné un pays dans la même situation que l’Europe (et encore laquelle ? car vous ne pensez qu’à la France) en 1949… c’est comme comparer la vie sous Louis XIV avec le gouvernement Sarkozy… ça n’a absolument aucun sens.
donc comparer Hitler qui "régna" sur un pays dans une situation comparable à celle qu’avait la France avec un Mao qui lui "régna" sur un pays du tiers monde… je vois pas le rapport…
idem pour la révolution russe : le pays n’avait pas encore fait sa révolution industrielle (mais au fait p’t que vous savez pas ce que ça veut dire !)
N’est-ce pas plutôt l’époque qui a vu des coups de folie aussi énormes, plutôt que les idéologies dont à peu près tout le monde fait à peu près ce qu’il veut, qui ne sont que des fantômes de marionnettes? Bon certes les idéologies elles-mêmes ont vu le jour dans les époques d’où: l’Histoire est reine, le temps est notre maître à tous, comme dit Annie Stasse ci-dessus, très justement je pense, en ce qui concerne le contexte géographique et historique. A quoi bon invoquer le fantôme du nazisme qui correspond à une époque pour excuser le communisme qui a fait plus de morts à la même époque sous prétexte que c’est du passé. Le nazisme aussi c’est du passé, seulement inventé et dirigé par un crétin sanguinaire il a plus vite épuisé son fond de commerce (venger l’Allemagne, exterminer les Juifs) en même temps qu’il a épuisé l’Allemagne. Alors qu’en Chine… en URSS… au Cambodge… en Corée… etc., hourrah: y a des millions de personnes à tuer, tuons allègrement. En plus on prétend apporter la justice et le bonheur à tout le monde. Autant le nazisme ne peut marcher singulièrement qu’en Allemagne sous Weimar et Versailles, autant le communisme avec sa volonté universaliste marche partout. Lisez Ubu Roi: c’est une préfiguration de tous les totalitarismes (la scène où il tue les nobles, les financiers, les magistrats.). C’est l’époque, pas les idéologies. Seulement on a beaucoup plus d’exemples de communisme sanglant que de fascisme sanglant. Désolé si c’est brouillon et/ou injuste, mais je le pense.
Le nazisme, du passé ? Ce n’est pas l’impression qu’on en a tous les jours, tant la suffisance brutale, sanglante et idéologique continue à faire des victimes. En revanche, le communisme… des dictateurs s’en sont parés, mais ce n’en était pas. Le communisme est incompatible avec la dictature, tout simplement.